罗子丹先生

我针对刘大鸿先生，我有一个…刚才刘大鸿先生呢提到杜月笙和章太炎，这里有一个关于权力的很有意思的例子：章太炎是一个国学大师，杜月笙是一个青帮头子、青红帮头子，我记得当时章太炎呢给杜月笙写了一幅对子：叫“春申门下三千客，小杜城南五尺天”。他是把杜月笙抬得很高。我觉得他对这样一个所谓的流氓、大流氓…因为大流氓他也是一种权力，所谓“盗亦有道”、黑道，他同样他也是顺服的。而且我觉得刚才刘大鸿先生所提到的艺术家对权力的把握、把控、或者态度，我想起一个例子，大家有兴趣可以探讨：比如象前几年在北京做得一个尸体展。当时那个尸体展在北京做了以后呢，老栗说了一句话，他说“现在中国比西方还要自由”——因为在西方做不了的东西，但在中国能做。就包括这个尸体的展览。那么，艺术家选择尸体这样的材料来创作，不管是倒人油还是吃死婴，这是不是一种权力的挑战？如果是权力的挑战，那么又是对什么权力的一种挑战？还有一点，我们可以探讨一下，这样的艺术家做这样的作品，其动机何在？

谭根雄先生

刚才刘大鸿谈的东西，我觉得它可以放到我们……就条条大道通罗马。你去…这种东西有一些不一样。因为我们都不能回避在权力构架之下其实有一个价值在衡量我们。比如说有些人喜欢喝茶，有些人喜欢喝咖啡，其实是可能根据个体的身体在调节。他占有这样一种物质并不能简单把它看作是一种权力欲望的释放，不能那样简单化…还有一个刚才谈到，因为中国与西方有相似的、也有不相似的地方，你们看过章含之写的那个“主席”、“父亲”、“丈夫”…就是写毛泽东、章示昭、还有乔冠华。在章寒芝当时婚姻上面遇到挫折时候，毛泽东忽然之间知道了这样一个东西，在“怀仁堂”指点江山。那个是中国历来都是一个两边……就像这个位置一样，这个是一个其实是一个帝王的这样一个象征。那么这个东西是不是大家没有这个权力去说话？旁边当时有邓小平啊有那个周恩来总理，即使大家有不同的看法，因为这个价值的取向，可能某一个人先说了，后面的人把门就关掉了，我就不愿意去再进入了。或许说对个人的崇拜往往理解为是一种权力。

其实权力它是一个在我看来是有所限制、有所限制的。我们比如说当代艺术很多就刚才你谈到的一个问题，在西方我们申请这样的一个会务，在公开的场合，很可能向警察局要注册的，否则你是属于一个非法的一个聚会。是吧？那么在中国可能它反而就更富有弹性。那么我们所做的是一本正经的做一个学问，那么不排除很多艺术家利用这样一种宽松的东西很可能达到个人的胜算或个人的目的。有时我在想，假如说我们谋发一个社会颠覆，一个警察用他的权力马上用枪把你毙掉，完全可以这么去做。我们就是有时候不能滥用一种艺术形式。有时候我在想，做行为艺术的时候…自从美国“9.11”事件以后……一开始我从这个画面一感觉，是不是一个模型？因为我以前在电影厂干活过，搞电影特技。我第一次打开新闻一看…那天晚上，接下来一个美国朋友打电话，说美国全被炸了！我说没有，这不是电影吗？就是这个边缘就已经很模糊了，它就把二十一世纪的整个运行的人类的文明的这个轨迹、路线已经变化了，反恐变成了全世界人类社会的第一号问题。就是，假如说我是艺术家，我能存在这样的一个问题吗？它肯定是不可能的，权力是有所抑制的。

李晓峰先生

这是比较抽象的。我接着刚才大鸿对艺术家权力的看法…的确，艺术家拥有很大的权力，艺术家有很多赦免权，艺术家在这个社会所占的…不管是权力的社会还是一个生存的社会，它有很多可被人们宽容的东西。艺术家一直被人们当作我们这个生活中的另类，或者是天才或者是疯子。所以当他去大街上做某一个行为的时候，别人只能以容忍的态度对待——从这个意义来讲，艺术家不仅是自己拥有表达影响世界的一个权力，他还有接受这个世界对他宽容的权力。在这样一个情景下，我们的艺术家的…从刚才举的古典的例子到今天所变成的一种真实的存在，其实，可以客观的说，在展示着艺术家权力的不断膨胀。那么这个膨胀在中国这个权力意识极强的国度里头，它就有其特殊性。比如我们所讲到的“改革开放”。改革开放的标志是艺术活动点燃的，不管是“星星画展”、还是“伤痕文学”、还是新诗…那个叫“朦胧诗”……还是当时一些今天我们看比较老派的话剧；以及后来的音乐、乃至舞蹈，它其实最鲜明的、也可以说是最有力量的——展示了这个社会权力关系的一种变化吧。或者说它刺激了这种变化…它在刺激这种变化。

当它到今天，20年（）反省的理由之一就是艺术家的某一部分变成了权力的代言人，因为去年也是在我们这个沙龙的一个论坛里头，有位批评家就说到了这个问题，指名道姓的说范迪安先生——以现代艺术的代言人与蓬皮杜艺术中心在策划这个展览，但他真实的身份呢，是中国外交代言人。比如刚才在楼下，两个权力顶峰的人物的对话：一个是我们上海油雕院院长、美术学院院长（两大院长）——丘瑞敏先生，和一位中国美术学院院长、中国美协副主席许江先生，在做艺术与城市的规划。我刚才听了一部分，很轻松。许江先生讲得也很激动，因为他对上海有情结。但是，他们的确至少从艺术圈子来讲，是荣登权力顶峰的人物之一；因此，他们在这样一个背景下，讨论的话题是轻松的。反过来说，是不是没有拥有权力的艺术家们，就不能轻松得讨论艺术呢？不能轻松的对待权力？就是刚才罗子丹所讲的“平常心”，大鸿反对，其实是错的，不可能有真实的平常心。我觉得这是我们今天所处的这样一个 刘大鸿先生插话：“平常心”搞不了艺术！是特殊的环境和特殊的职业对权力的一个所需要梳理和反省的一个重要理由。那么刚才我们讨论到了一些权力…艺术家作为一种特权……那么在坐的有两位更年轻的现代艺术的…这个作者和策划、评论者，就是顾磊先生和蒋崇无先生。你们两个能否谈谈。

蒋崇无先生

这个命题呢…是一个特别大的……权力问题。刚才一开始大家从哲学和社会学的方面进行了一些讨论。从中国、国外，东方、西方进行讨论，也谈到一些个体呢对于权力的一些看法。个体又可以讨论更多的人…可以去讨论艺术家对权力的一些看法……我觉得如果这样讨论下去呢非常没有必要，因为这个问题太大了。我觉得既然这是一个会议，尽管这会议桌比较独特，我想我们应该在一个相对狭窄的范围内，才能把一些问题…大家可能会听到更多的意见，相对清晰一些。比如说，我觉得刚才子丹提到行为艺术当中对于权力的一些看法，曾经听说过北京做尸体展的时侯，有一个洋人就提出了一个疑问（有一个作品里有一颗人的心脏），那个洋人就提出一个疑问：“这是谁给你的权力，把他的心脏拿出来作为你的作品，你经过他的同意了吗”？拥有心脏的那个人当然他已经死掉了。刚才谭老师曾经说过，就是这个“死亡”，死了，就一切权力没有了。我觉得当然这是一个非常重要的哲学命题，当你死亡的时候你的权力就通通都没有了。同时对于一个西方人来说，他针对这个尸体的一个部件，他认为即使他人体死亡了，但是他的部件、器官依然拥有权力。我举这样一个例子，我觉得我们是否有必要把这个议题说得相对狭窄一些、明确一些。我们讨论…艺术家在讨论的权力的问题、还是艺术家在讨论现代艺术当中的权力问题、还是行为艺术中的权力问题？我觉得权力这话题非常大。或者是我们在讨论权力形式的变化，这20年的形式的变化——当然这是基于“八五新潮”以来，大家、艺术家所关注的问题不断宽泛。可能在30年前，艺术家他所讨论的社会性问题非常好，因为他的作品就很简单——就是油画我把这个技术画得好，毛主席画得象，那么就OK了。可是现代的艺术家，我相信更多的艺术家他考虑的问题是更为繁复的、或者是更为广泛的社会性问题。那么，是不是这样的问题、其中包括权力的问题，艺术家在进行讨论？这种态度的变化我觉得是有意思的。我暂时就说到这里。

顾磊先生

我觉得就是…我不知道现在正在讨论一些关于什么权力的问题，包括刚才那个蒋崇无所说的。因为我刚才就是…国际的和国内的、身边和生活的，所有的这些…都是权力。或者一个就是人类的权力，一个就是关于艺术的权力。我觉得大家都混为一谈了。因为我觉得权力这个东西有可能是跟法律有关系，如果我们是搞艺术…如果我们搞了一个恐怖艺术的话，就肯定有人来限制你。但是这种限制是否针对…就是侵犯了你艺术家的权力，还是你违反了法律的一些规则…社会的一些规则？但关于权力的限制的一些问题，他也有他的亲身经历；但如果我们一旦碰到这些问题的话，怎么去解决或面对？

罗子丹先生

我觉得是不是这样的？因为我觉得……刚才林和生先生说了，说到一个隐私的问题，也提到了“弑父情结”…我的父母是非常和谐的，我们家庭应该说是充满了爱。我觉得可能权力有些发生变化，你比如说中国以前是一个宗族社会，在这样一个宗族体系里面，每一个人有比较明确的位置：上下尊卑老少；它有这样一个很具体的规则。现在这个规则被打破了。因为我觉得我们现在属于……象北京原来做一个什么画展，我们面对都有一种漂浮感，这种漂浮感就是我们现实生活的一种状态。如果我们没有一个根基来谈这个权力，我觉得确实比较宽泛。然后，那天晓峰说了一个……其实我们今天，实际上是晓峰在主持。那天晓峰提了一个…不是谈得很宽泛的，有一点晓峰好象说的是艺术家的权力的态度、还有就是艺术家的权力的行为。是不是这样？

李晓峰先生

其实我们刚才讨论的权力的这个概念呢，确实蛮大的。当然还缺乏刚才顾磊所意识到的这个（）就是这个目标意识过于强烈。但是扯大了以后呢，我们语境就营造出来了。营造出来以后，现在大家就急需要…其实不知道你们意识到没有——急需要在某一点上交锋了。这个愿望是对的。那么怎么交锋？即便是我刚刚…就是你说我提到的那个议题呀，它能不能在现在我们这个十人桌里头有效交锋？这个肯定有一个问题。其实我们现在在继续触摸权力，触摸权力呢……是触摸什么呢？就是我们个人的权力遭遇。是不是在这一点上我们有些话要说，或者没遭遇？

罗子丹先生

我觉得是这样的？刚才顾磊说过了，搞不搞艺术是次要的。从每一个个体讲，从我们生长的…从童年到长大，其实我们对权力的切身感受都很多、很具体，我们可以从自己的感受出发。你比如象赵丹虹，她作为一个女性，她作为画廊的经纪人，但这里边有没有女性主义我觉得是次要的，最重要的是既然大家坐在了一起。我觉得她作为一个女性对权力的感受可能和我们大家是不一样的。

李晓峰先生

他的意思是让赵丹虹……

赵丹虹女士

他的意思就是非要我说两句。李晓峰先生插话：开口…那你先开口吧。我觉得权力是空泛的，就是男性跟女性截然不同。我觉得男性跟女性本来就…我们女人所喜欢的、我们触摸到的事情，跟我们的感觉有关系；可是男性所喜欢的，是很理性的一些东西。我甚至觉得男人吃饱了饭没事儿干，瞎鸡巴忙（众人笑）。我们有太多的琐碎的事情要去做，但我觉得从刚才林和生先生谈的，从人性的本质来说，人是有那么一点犯忌的快感。包括艺术家，一样的。为什么他要去触犯一下甚至某些是法律的底线？他就是一种童年期的…犯忌的快感，我觉得还是有这个成分在里边。所以我一般认为…觉得艺术家他的天性就是天真、很直率，就是因为他还保留了童年期的那么一种可爱的东西。我讲不下去了……

李晓峰先生

女性的成分，仅仅是女人的成分，她基本上是属于依附型的。她要抚摸吧、她要体贴吧…那么她没有危机和后顾之忧？而男人之所以所谓理性，所谓要考虑一些概念性的东西、规范性的东西，其实他有一种潜在的危机。他要制约。所以女人的一种依附和男人的制约已经构成了今天从女人到女权运动一直要反对的格局，就是男人在主导这个世界。在男人在主导这个世界过程中呢，因为不是一个男人…一个男人就好办了！而是一群男人。因此在这个理性的辩驳呢、争论呢、思考过程中呢，就是要实现它。因此这个权力的历史还是在这个过程中它不断成长。

赵丹虹女士

你是在说一种动物性，像猴子上山必须要有一个猴王……