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谭根雄先生 （）丰子恺作为50年代的美协主席…五十年代，他们是经过49年以前的一段经历的。并不是说他们要捣乱…不是他们要做领导、要做美协……有人插话：他有一种爱国热情。也不是，是我们的这种行政干预，就是搞统战需要。你必须做，你不做也得做，非要把你架上去。这个是有些不一样的。跟现在的当官就有一些完全…好象是形式上都是一个领导、都是美协主席，但是我觉得在人品、人格上面可能会有一些不一样的地方。这个…… 
李晓峰先生 刚才子丹讲的那个…就是说，如果说世俗权力的话，世俗权力的干预可能是存在的，但那是结果。那么象丰子恺先生，他那个结果是不是也是错置的一个结果。谭根雄先生插话：他是没办法选择！但是今天呢的确有很多呢…把它变成了目的，但最后也是这一个结果。但是对权力的这种看法，天然不同。 谭根雄先生 还有一点，就是晓峰说的我们把它收一下，就是谈到“八五美术思潮”。那段时间中国的整个改革开放我在北京，等于是见证了这么整个一段历史，可能比你们要清楚。在座的。它是怎么一回事呢？这个里面很戏剧。北京最早席卷其实是沙龙存在主义哲学，这是在一个在全国是第一的。那么也就是说，当时胡耀邦的时代比较宽松，那时国家体委李涛呢天天访问这种东西。其实呢，49年以后，是新的文化的启蒙。当时，文化部所有的人包括老舍是出钱给文化部的，在民族宫办。我们所说的就是西方文化、殖民文化…什么生活…这个不去管它，艺术家赶上了一个好的、宽松的就象赫鲁晓夫的时代。那时的民主要比现在更民主。“星星画会”当时在小学里开始办的，就是一帮业余的，我有几个朋友就问我：问我是不是对他们的这种文化形态、自由组合是否发生兴趣？他们是有一种自卑感的。他说老谭你不要去做，你看你的基本功多好呀！我们是很业余的，我们就是去玩。你看，他们考美院都没有考上。当时就是这个标准。（）但是呢，他们就是这样慢慢开始的。官方、学院不认可他们，因为有时我们就想到了一个阶级划分的问题——有压迫就有反抗，自然的变成某种行为的一种状态。 不让他展出了，他们借地方，他们在五四大街的美术馆门前挂了一条麻绳，它变成了一个游行抗议了。这个场景和西单民主墙有必然联系，这个不能脱离。艺术界原来是一个根本无意识的，它以后就变成一个好象更政治化的……当时有钟彪，还有很多北京画家，就感觉不想艺术赋予生活这种…（）他用的油画布当时都是垃圾箱里拣来的，他在工厂里是扫地的，一块一块……他画他老婆她是扫地工人…很生活、很有情趣，不是长得头发、全是一把把扫把。香港的记者问他，当时因为80年代初期，人家问他说：“冯先生，你画的什么呀”，他是用一种诡辩的态度，他说你看懂多少？香港记者说我没有看懂，对，我交代的语言就是没有看懂。那么有的北大学生问：“你的画是不是和你的生活有关”？对，我的画就是和我的生活有关。其实他这是亚里士多德和柏拉图的一种诡辩的方法，他是在回避艺术和学术的审美。冯国栋也在作秀，堂堂的中国美术馆里留了一把大胡子、光着膀子…我们觉得不太礼貌，坐在门口，他们每天值班。不管怎么样，其实我们当时的文化氛围对他们还算宽容的。把他们请到…你游行的方法不太好，政府认为是示威了，请到美术馆；美术馆请了江峰，当时是美术家协会主席，我总觉得原来美协是不可能跟他们沟通的。江峰给他们写了一个前言，写了一个…但是事物呢有时候就很奇怪，当时问题就是江峰在过了三个月在《美术》那个杂志反过来又否掉了“星星画会”。你们如果找资料、去找，80年代初期的那个《美术》杂志上有，彻底否定掉了。 我当时在想，江峰怎么有着双重、其实不是双重……他可能某一个领导或许某一个文化部门的长官意志在贯彻他。作为一个美术家协会，你不能这样表态的。他当时放在中国美术馆里面……那么以后“星星画会”，一开始他们是一种不自觉的劳动的…一种艺术成果，一种比较边缘的，以后这一批人就到了国外，最后逐渐、逐渐就开始形成一种势力，就跟所谓的金鱼园的美术院校分庭抗礼了。分庭抗礼的原来都是非学院派的。那么他们成了一种文化形态了，大门打开了，那就需要。艺术是一个多元的形式。慢慢的就演绎、引伸开了。反过来，现在的所谓的前卫艺术家，他是否打倒另一派？他变成一个强大的…比如说商业展的活动，必须贯彻社会学。我认同的是刚才刘大鸿谈到的一个…为他所做了一个佐证，其实我们在选择一种艺术形态，表明的是我们的某种世界观。当时我们可能是无意识的，以后慢慢变成有意识的了；原来他是一个很好的文化人（知识分子有良心的），这个体制一被招安，很可能就变成独裁了、垄断了。它有一个这样渐变的过程。并不是说权力对于每个人都带有一种天生的，有些人天生非常厌恶这种权力；但你从哲学的定义，这个权力是非常边缘、是特别文化——它不要求什么，其实什么都想得到。如果这样一谈，这就又走进了一个虚无的状态了：“无为而至，大象无形”，如果这个…那又回到老庄哲学的东西。我们今天如果谈这样一个权力体系，更多借助社会学的观点才能得出来。不要滥用权力。因为…… 张闳先生 坐什么位置上，他就说什么话、或者是表什么态。我觉得总体的这样一个桌子的设置，还是一种很稳固的形式。虽然作了改变：比如说平面拉成斜面。但是呢，总体上你把这个圆的东西…然后你在每个人的位置前面还设置了一个平台，这种平台使我的东西 李晓峰先生插话：稳定！相对稳定；也保持我跟这里面…他们之间的亲和性。而且，虽然你的椅子有点不舒服，但是现在还能忍受。但如果你这个东西搞得我手忙脚乱，我根本没心思开会了。我一直要…我这个东西一直放不稳了…就是我的位置一直不稳了，我坐着也如坐针毡、坐立不安。这个桌椅之间的这样一个关系可能…… 罗子丹先生 那我是这样看的，因为我觉得中国的…中国人不管是什么性格，他都难免有一个特点，就是中庸。如果为颠覆一个东西而颠覆，在我个人看来是没有多大意思的。因为我们对权力有意见，但是我们又想接纳它，张闳先生插话：我是说…… 对不起，请听我说完。我觉得我们接纳权力的目的、探讨权力的目的，并不是要颠覆权力。人是不能颠覆权力的。只能说，我们想使这个权力更健康、更透明。在上海做事…我这次来上海做这个事……上海做事比成都、比内地更规范，很明朗。包括出租车司机：哎，你来…给钱…谢谢……哎，什么都感觉？就是它非常的人性化。更人性化、更规范。 张闳先生 我觉得上海一种出租车司机这个服务性的行当呢…如果在上海界内的文化…一个文化的一种生态…它还是一种软性权力的问题。它是一个非常…… 刘大鸿先生 我觉得刚才提到一个问题，就是说艺术家自身的问题。可能艺术家呢他没有忘记…… 张闳先生 （）艺术家他不会很强制的。比如说你来做这个行为，一般来说他不会强制的来禁止你，或者说来破坏你。他会慢慢…他以一种私人的温和的…慢慢来修改……修、修，修到最后你这个、你的意志就全部丧失了。你的天赋性也全没有了。所以我刚才讲的意思就是说这个桌子，或者是这种权力构架的这种形态呢，保持完全没有关系。但问题是这个核心呢还没有丧失。我的意思是它根本没有丧失…… 李晓峰先生 罗子丹呢，没有想它丧失。 赵丹虹女士 其实我觉得呢，你们都上了他的套了。他其实…我认为罗子丹设计这个桌子，从他两天以前到我画廊来讲，什么什么意义，我一点想象力都没有；我今天一看到，我觉得他是一个非常好的室内设计师。至少他设计一个东西……你象我们顶层画廊是一个非常有名的…现在变成非常有名的建筑设计师的东西；但是我在几个月以前我装修过，它不符合人体功能学。你看他所说对了，你坐在那里很舒服、养活了很多批评家。什么设备疲劳…它叫审美疲劳……他就达到了这个目的就行了。他打破了审美疲劳，符合人的一个本性，就可以了。 谭根雄先生 我有时呢…我在打算一下，这个不是滥用权力。刚才晓峰说的那个东西，我想起了刚才跟他在外面讨论的一个…什么问题呢？他说他肯租莫干山路50号为了那个申凡。就是为什么一般的现在的年轻艺术家、前卫艺术家不愿意参加这个官方的艺术展览，赵丹虹女士插话：不是不愿意，真的让他们去他们还忙忙迭迭去呢。他们自我安慰，没得不到的就故意说… 自慰吧，这是一个。刚才刘大鸿所说，还有一个，就引起我们警觉——就是他…其实申凡谈出的一个问题我觉得可以去思考：对评委资格的认定和提出质疑。赵丹虹女士插话：没有什么质疑的，这就是权力限制范围，比如说这一拨人…没看见杂志都近亲结婚，那一拨人在那玩，玩几年再换一拨人再玩。所以每一次的展览….每一次都是这样。赵丹虹女士插话：掌握话语权的，就近亲结婚。这样的时候呢，这种所谓的、比如说，某一些官方的和非官方的他就在滥用某一些权力。那么这是…… 赵丹虹女士插话：没有滥用。包括画廊、画廊的出现，或者策展人的出现，其实就是关心你的作品卖不卖掉……我当然选择画家是跟（），我们的官方是历来强调某些学术性的，对不对！并不是……他也都是一些知识分子，文化人。 赵丹虹女士 学术性？也就是知识分子在谈。 林和生先生 谭先生谈话涉及到一些否决权。我要请求什么呢？因为我是研究心理学的。赵丹虹她有一种阳光思维，我提醒大家注意，她看事儿都看它好的一面。其实啊，我觉得子丹这个作品如果按照赵丹虹的想法的话，那今天它就变成大家、哥们儿一种很愉快的聚会了。我突然意识到，这是中国和西方的艺术家的本质的区别。西方艺术家…我们以往都会谈到，西方的艺术家、或者西方的人，他的生活水平或许很高了，他就不会去想到——你开的什么宝马车，我要开什么劳斯莱斯。他没有这种“仇父心理”。大家都富了。它是一种阳光思维。中国人呢，他这种颠覆欲很强——哦，你买了一个彩电，我就要买一个比你大的；你开了一个雅阁，我就要开一个宝马…用我的话说，这就叫“弑父情结”。让我们学习赵丹虹小姐的阳光思维，这就挺好的。 李晓峰先生 那个，就是刚才谭根雄谈这些话呀，我就想起了一些事情。他是在不断的确认或者是在小范围内艺术家对权力的拥有程度有多高，他是在这一点上…那么当然，首先从人的角度来讲，也是对权力的……刚才我们一直在一个理论的层面、或者现实的层面中游离。那么刚刚提到什么中国人是怎么样要攀比，外国人就不是这样了…其实，也是错的。不然美国何必要去打伊拉克呢？何必要跟台独这个事儿这么纠缠呢？那么，你们刚才提到章太炎先生，我倒很有意思…前一段碰到他的孙子，他孙子现在是这个台湾问题研究所的所长。那么大家都在讨论了，就这个台湾问题打还是不打…他说了两个态度，一个态度呢，当然也可能是很私下说的——肯定打。为什么肯定打呢？赵丹虹女士插话：这个是政治呀！不，我最后要回到我们开始对权力的……罗子丹先生插话：对不起，主席先生。我提出一个请求好不好？很真实的…坐在这椅子上很难受。我想请那位女士来替我坐一下（指着现场一年轻的外籍女士，并顺利邀请她坐在了这把如刑具般的椅子上） 林和生先生 （笑）这是打破了审美疲劳。
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