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李晓峰先生 不，我刚才所讲的，其实这和动物性还没有关系。也许它有一个残存…但是它没有关系。就像刚才所讲的达尔文的生物主义，生物主义的那种原始的动机好象在今天呢，被理性已经掩盖了。你刚才对艺术家的那种天真的、保持童心的描述呢，是因为你对艺术家不了解，或者你了解的仅仅是一部分。 
刘大鸿先生 是一部分！其实艺术家一定是大独裁者；艺术家是最好的，也是最残暴的大独裁者。 赵丹虹女士 那么他这个大独裁只是在他自己的地方。刘大鸿先生插话：对对对，可这就是权力。这就够了！但这种权力应该是跟对方发生那么一种关系，对不对？刘大鸿先生插话：当然发生关系了——他这个桌子拿过来，然后把我们这些人叫过来。但问题是我愿意过来，我乐意捧他。（赵丹虹笑着说） 刘大鸿先生 你乐不乐意、或者怎么样？那是另外一种问题。但是艺术家毫无疑问：如果某个人把这点都忘掉了，或者说，有意识自己把这一点逃避掉，我觉得至少这是不真诚的。包括那些…刚才也讲过，在艺术村里的、在仓库里的、在工厂车间里的……全部都是希望被招安的。全部都是希望——都是宋江。毫无疑问，都是宋江！都是希望有一天被皇帝招安。拥有更大的权力，如果你…如果任何艺术家这点你不承认的话，你首先你就不是艺术家，你算不上艺术家。我们希望，每个艺术家、作为艺术家本身来谈这个权力问题，要设身处地，想想你自己。你自己到底是对权力怎么认识的？（）你作为艺术家，你是什么样的定位，你是怎么样来自律的。你为什么被这么黑暗的权力腐化？现在很多艺术家逃避这个问题。哎呀！我玩玩、我闹闹、我搞一搞……其实全是权力欲。权力欲完全充斥这个…只不过这表面上有一个借口。哎呀，我是“艺术”、我是“玩”的、或我是怎么样的……越是边缘的艺术家权力欲越强烈。就跟全国美展一样，全国美展已经被权力瓜分了，大家都很明显知道。那些在野的艺术家其实都是一样。所有都一样。从艺术家本身来讲，我觉得这一点无可厚非，艺术家应该要明确的承认自己：就是要拥有权力，而且要拥有非常大的权力。但只不过这个权力你不要被腐化掉，就像刚才讲的章太炎先生，他的晚节不保，晚节不保就要给杜月笙腐化掉；然后帮他修家谱的时候修得非常好，把他祖宗修得都象是帝王的那种感觉……关键是什么态度？用什么态度来修最重要。 罗子丹先生 我觉得关于这个谱牒的记录，因为宋以前的谱牒基本是真实的，宋以后…那么现在的修族谱…修谱牒，它主要是一种虚荣心，它要上溯把自己挂在什么样的位置上。我很同意刘大鸿的态度，就是艺术家面对权力，你首先要健康的承认它有；如果你不承认它是晦涩的，反而不健康。我想说点什么呢？这个展览，我觉得这个家具只是抛砖引玉，我们能谈到一些问题。最早那个主办展览的张帆先生在那里，（指着场外围观的人群一角）他知道，我设计的这个活动的海报招贴…还有等等的，我说你不要写“罗子丹”的名字。我说得很明确的。而且我甚至说过我不参加这个讨论，那天顾磊在，还有李晓峰在。我觉得我只是做了这个家具，我不是学者，我不擅长讨论。当然，我也是一个边缘的艺术家，所以今天来的人呢也不多。但我觉得这个不重要，因为“既来之，则安之”。还有，就是我当时想了一个方案，可能比较行为一点——就是那个椅子…（指着李晓峰先生正坐着的那具最宽大的椅子）因为坐那里是我比较胖…不关权力的问题。我坐那个椅子怎么呢？我吃安眠药，我吃可能五、六粒；那么在讨论的过程中呢，我就完全是处于睡眠状态。我觉得这可能是一种边缘意识，比较符合我本身的这种心理状态。 刘大鸿先生 如果这样，我们可能有很多例子好举。就拿毛泽东的书法来说吧，他的书法和周恩来的书法、和林彪的书法…我不知道你们有没有研究过。他这么一个…这么讲，他也是一个艺术家。他的书法的表达和周恩来完全不一样、和林彪也不一样。而这周恩来和林彪好象更象是行为艺术家，大的行为艺术家。包括现在的阿扁，阿扁现在这一枪…也不知道不明不白打一枪的问题，现在也不知道谁搞的这个行为艺术。不过用现在的观点来讲，大的行为艺术。罗子丹先生插话：那西特勒呢？那也是行为…… 李晓峰先生 （）分泌比较旺盛，欲望比较强烈，这适合做利比多。那么这适合呢成为一个艺术家，但这仅仅是指一部分。有激情的 刘大鸿先生插话：艺术家都有激情。肯定还有一部分艺术家呢，比较沉溺于趣味，比如像边平山先生这样的艺术家。好象他没有激情，刘大鸿先生插话：哎呀！你恰恰说错了。他没有激情吗……边平山？他比较沉溺于趣味。刘大鸿先生插话：内敛，他这是内敛！这个内敛呢绝不是有意识的特质，他本身就是这种性情。刘大鸿先生插话：他还没有激情？他把琴都摔了他还没有激情？摔了琴，但是他可以把官也辞了呀。余伯牙官当得好好的，他由于遇到这样一个知音，他认为就这一个知音能够知道他的艺术的这个何处是高山、何处是流水，他觉得非常知足了；他最后知道他这个知音死去了，他琴也不要弹了，官也不要做了。他把他的官晌都给了钟子期的家人，他也要回来过这个耕田的日子。当然中国确实有一些假隐退的，这就象陶渊明，他未必是真隐退。甚至象过去的竹林七贤，我们讲的有一些……刘大鸿先生插话：不会是隐退，大隐隐于市。现在那还不叫“隐”。那么现在的确又有一种新的说法，也很流行，就是“小隐隐山林，大隐隐于市”。这个隐…… 刘大鸿先生 你是隐吗？你是封笔了很多年。他这个封笔本身就是隐。 张闳先生 耶酥的门徒问天国里谁的权力最大，耶酥就说他的权力最大。（众人笑） 李晓峰先生 我觉得最终要留下他们（）。所以我想艺术家对权力的一种态度，象大鸿讲的，要鲜明。刘大鸿先生插话：不要权力的艺术家不是好的艺术家！不过我的确是要补充一点，我认为的确有一部分艺术家对权力没有兴趣。刘大鸿先生插话：那你这个比较抽象。这的确是两个类型。但是从现实的生活处境来讲，这个艺术家对权力的态度呢，又是从另一个划分的角度：就是当他还没有基本的一个生存保障的时候。所以我们在谈生存权……就是因为中国在解释人权跟美国的一个最大的不同…就是说，美国的人权对生存权这个东西没有强调得很明确。你没有生存权的时候，你其他的话语权，你其他的什么权力都是比较虚的。我们正是对生存权有了目前这样的一个水准，所以我们先解决生存、温饱问题。那么艺术家也是这样的。那么从这个角度来讲，当他还没有解决一个基本的从事艺术的这个生活保障的时候，他或许对权力的一种关心是超出艺术家自律的。或许，由于这种关心导致他对权力意识的一种变态，造成了他拥有了能够足以从事艺术的权力之后，他还贪婪于权力，而忘记了艺术。 因为我们过去有很多这样的设想：就是艺术家先赚钱，赚够了钱再来从事艺术…那么很多人都否定——不可能的。你回过来，当你拥有钱以后，即便你的钱足够了，那个时候你就再找不到艺术的状态了。所以，从这样一个生存的角度，我们也可以划分为两种人：一种呢就是苛求于生存，苛求于生存！最后导致他对权力意识的一种激情、或者一种变态；还有一种呢，对于这个生存可以把底线降到极低、极低…甚至是有某种自虐的这样一种情形。台湾那位…叫什么艺术家？后来做的那个行为……张闳先生插话：“谢德庆”。对，“谢德庆”。后来他做的行为艺术是相当成功的。他把自己呢…因为他作为一个没有身份的人呢…一个偷渡者，一个在美国无法生存……但是他由于把这个底线放得这么低，使他的艺术想象空间有了一种非常大的自由度。他最后很精彩。那么这种艺术家我觉得也是…另外一种对权力的态度。我想借大鸿刚才那个补充呢，就是艺术家的一种权力态度，艺术家本身可能有两种类型：一个是对权力的欲望，这个跟艺术家的欲望…还有一个…… 林和生先生 晓峰，我想跟你举一个例子来支持你的观点：一个淡泊的艺术家——丰子恺。我觉得他就是一个非常典型的、淡泊的艺术家，他所表达的自己的生存是一种消极的方式。 李晓峰先生 你包括这个李叔同，后来成为…出家了。那李叔同他早期所作的作品其实是欲望很强的。他能够做“蝴蝶夫人”、他能够作曲、他能够画人体，他甚至…大概不是一个态度，那么在女色上他也是有问题的。但是的确他后来，用我们的套话来讲，就是他看破一切、看破红尘，他出家了。他的字也是从早期的那种很苍劲的、到后来那么微妙的一种字体转变。那这么说这个人的权力态度其实也是在…… 蒋崇无先生 我有一幅丰子恺…1959年的作品，几个小孩…几个孩子抱着看烟花……有人插话：是真迹吗？当然是真迹了。我很难理解：他是如何的淡漠…和他的老师李叔同所归依的这个佛门的淡漠有什么样的衔接。因为我知道他还曾经做过上海美协的主席。我觉得这权力和他艺术之间的关系……除了我们家那件作品以外，看到其它的作品——在他的作品和权力之间的关系我很难辨认。我不知道它们之间有什么样的关系？同时我想提一点，就是晓峰、或者大家一起谈到，突出一种非常理想的状态——淡泊名利。伯牙、子期…事实上我们要探讨的是艺术家如何样看待权力，或者是艺术作品当中哪些体现了权力的表达。我觉得还是这样的一个…… 罗子丹先生 对不起打断一下。我觉得应当把它分开来看。为什么呢？我个人的理解，我觉得权力不是一种目的，我觉得就象“名”、“利”对于艺术家来说它不是目的它是结果；你追求这条道路，可能你有“名”、“利”，可能没有，但它不重要。因为我是一个基督徒，我觉得…在我的理解权力它是一种保障。比如说艺术家表达的终极目的…这在人世间…祂是一种爱。他获得权力的目的是为了能够把握他实现这个作用的一个过程，他能够把握它。没有权力他根本把握不了。但是我觉得权力不是目的，只是一种方式，一种手段。艺术家最终目的是传递一种爱，一种大爱。 蒋崇无先生 （笑着说）那个罗子丹刚才剥夺了我的权力。口口声声说这个无所谓，因为我话还没有说完。我举一个例子，一个大概是…… 林和生先生 那个我插一句啊。（众人大笑。蒋崇无先生无奈的笑着说：我再次放弃权力）不，这是支持你的一个…这是那个晓峰需要的隐私。子丹经常打断我，确确实实如此。蒋崇无先生插话：没事儿，没事儿，因为他今天的位置最高。这是他的性格。我觉得倒是赵丹虹她的观点确实…她有一种母性，她把这种艺术家看作孩子一样（指着罗子丹）。有一种孩子般的调皮的冲动，我觉得这种理解是挺美好的。她不去看更深了。 赵丹虹女士 怎么理解艺术家的问题。就我的一点点理解…… 蒋崇无先生 我也要举例子。大概八年前，我和顾磊去买唱片。那个时候的唱片、打口唱片都是地下在卖，顾磊就问那个老板，你这里有没有“PUNK”？当时那个摇滚音乐很少，就是地下走私来的那种打口带。那个老板说了一句话，让我们两个恍然大悟，他说真正的“PUNK”是不出带子的。如果我们讨论权力的话，那实际上我们每个人都是在使用权力、幻想权力，和权力没有办法脱离关系。这点是肯定的。同时我也举一个例子，他们老在这儿说《圣经》。《圣经》它本身就是一个极端权力的一本书、或者是一种文化现象、或者是一种宗教。《圣经》里有两个东西我记忆犹新或刻骨铭心：一句话就是——神说，“有光”，就有光了。这是何等大的权力，对于一个个体的人来说这是多大的抹杀。同时《圣经》也曾经说过，“生杀在于舌间”，用我们今天的话来阐释就是生杀在于语言。我说你…捧你这个晓峰：啊！最牛逼的策展人、最牛逼的理论家…你于是就成了。那么，我觉得我们在这儿讨论…应该讨论什么呢？应该讨论艺术的语言如何与权力的关系达到生死的极限。这就是《圣经》里的“生死在于舌间”。阮玲玉就是被语言杀死的。 刘大鸿先生 语言它是可以杀人的。 赵丹虹女士 那问题就在于阮玲玉她把别人的话太当真了，其实这和她没关系…… 蒋崇无先生 对，应该是这样。罗子丹先生对赵丹虹女士说：你说的也是个平常心的问题。但是话说多了就是这样…… 林和生先生 我想请主席先生允许我表达一个支持你的观点。我觉得我提出这样一个概念，叫做艺术家的权力欲望的光谱。光谱啊…就是光的频率，它开始是红外线，再到白光、再到紫外线…艺术家的权力也是这样。刚才蒋崇无先生提到一个丰子恺也有权力…我刚才和子丹我们在游戏的时候，我就问了子丹，有没有没有权力的艺术家？只有神和释加牟尼才没有欲望，我们是人就有欲望。但是艺术家他有一个光谱，有些艺术家的欲望很强，比如吃孩子…子丹刚才说的“吃死尸”，我觉得这种艺术家的这种颠覆欲望很强，“杀父情结”很强。这儿我要纠正一个观点，我谈到子丹，不是说他有没有“弑父情结”，而且即便我谈他的“仇父情结”，不是他的这种生物上的问题，这个父亲是个象征。举个例子，这些吃孩子的艺术家，他们其实想打倒什么……他们其实想打倒一些已经通过艺术来占有地位的艺术家——这些艺术家就是父亲的象征。这是我顺便申明的一点。现在回到我们的话题…也许我表达得不清楚，但是回到我的话题上讲，我觉得丰子恺先生他表达了爱国主义的精神。他没有成为弘一法师；但是我觉得晓峰讲得很好，当弘一法师…当李叔同成为弘一法师的时候，他就不是一个艺术家了……弃欲了。没有欲望的人不可能是艺术家。当然，你可以说，他是一个伟大的艺术家；比如神，祂是一个最伟大的艺术家。但是概念已经偷换了。对不对？我认为丰子恺先生，属于是艺术家中那种很淡泊的、欲望的这种光谱…我觉得算是靠近紫外线吧（笑）。
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